2,9 12v generelt/trimming.

[Granada 2.8 Ghia]

Noen av dere som husker en hastighetsgiver til å montere på speedometerwiren på kassa, til mondeo eller escort tror jeg det var.
Var det ikke en her på forumet som hadde funnet ut av en slik?
Driver å installerer 2.9 i granada, så prøver å få det mest mulig opp å gå.

[Maarius]

Min går hver dag og har ventilklapring som bare det fortsatt. 

Ga opp det der. Men den går greit da

Edited February 3, 2014 by Maarius

[Granada 2.8 Ghia]

Drar opp denne tråden igjen, og håper RS1000 og de andre her kan bidra litt.

Har en 2.9i BRF motor fra en `92 Scorpio.

Denne motoren hadde jeg en del problemer med i Scorpioen den kom i, og prøvde å luke ut problemene før den ble donor. Det greide jeg ikke, problemene var ustabil tomgang, dårlig effekt, høyt forbruk.
Der røyk bensinpumpa, og det gikk opp for meg at den hadde fuska lenge, den var så svak at om jeg kjørte den uten motstand og tetta tur slangen så stoppa den.

Motoren er nå montert i Granada, med 2.8i tank, og boschpumpe passende til dette.

Bytta tomgangsregulator, og TPS(den ble skadet under montering) og tomgangen er relativt stabil, den drar godt, og er særdeles sterk på lave turtall, men den har ikke den effekten motoren hadde når jeg henta den scorpioen. Den forsvant etter frakobling av batteri, før det dro bilen hinsides bra, spant i gang om man brukte gassen flittig(automat), dro lett 160-170 km/t og fin masjfart var 140 km/t på fine veier.

Har pga effekten forsvant brått og km-stand utelukket utslitt kamaksel.

Men nå fungerer den stortsett veldig fint, men bruker litt vel, og ikke den futten den burde ha.

Står den lenge på tomgang så jager den nedover fra tomgang, og kan stoppe, den har også noe "poffing" i eksosen, altså det virker som den ikke tenner en gang innimellom.

Tok ut plugger, som er orginale korrekte plugger til motoren, de var sjokoladebrune elektroder/senter, sota svart rundt, og sota porselen rundt elektrodene. Noen verre enn andre.
Lambdasonder er lys beige.

Kjører med 9V coil til Duraspark, på 12V.

Brant rein pluggene som så veldig bra ut ellers, justerte pluggåpning til ca 1,2(1 er vel rett, men jeg burde ha bedre gnist), skiftet til noen andre brukte pluggkabler jeg har her.

Resultat, den gikk finere, jaginga sluttet, og "poffinga" sluttet.

Jeg tror fuskinga har med soting av plugger.

Jeg tenker at jeg får sjekke ventilløftet, får bare ta av toppdekselene og måle løft ved hver ventilfjærtallerken, og se resultatet.

Kan og måle manifoldvakuumet på tomgang og turtall for å se om det er lavere enn det burde.

Lurer litt på lambdasensorer også, men da burde den gått bra i closed loop rett etter sletting av KAM-læring.

Kjører med manuell kasse, uten VSS, og automathjerne, prøvde en manuellhjerne fra en BRD-motor, men det gir nye tull hver gang, og drar dårlig, sist regulerte den ikke tomgang i det hele tatt, og har helt flat momentkurve opp til 4000, så veldig døtt, og turtallsperra er som en vegg, slik ble den etter montering av eksosanlegg, kjørte ført med kun orginal downpiper til Scorpio.

Nå har jeg forøvrig orginale manifolder, 48mm rør som går over til 44 mm ved girtraversen, så inn i orginale Granada 2.8 potter, 44mm til fremfor klokke, så sammen til 51 mm rør og orginal bakpotte.
Bilen ble ekstremt stillegående.

Hvis jeg må bytte kam, jeg vil veldig gjerne fortsatt ha hydrauliske løftere, da utgår vel trimkam. Vil jeg få andre fordeler enn mere hk ved trimkam, lavere forbruk, mere moment på lave turtall, mere kjørbarhet. Er ikke ute etter n oe effektmonster, men en kjørbar og litt villig hobbybil som ikke bruker så mye.

Tar forresten meg selv støtt og stadig i å ville gire opp når jeg kommer over bakketopper i harde bakker, for å finne ut at jeg ikke har flere gir.

Er veldig takknemlig for svar :-)

 

[dohcboy]

et lite triks for å få en gammal ford 6r til å være stille er å justere ventilene trange, bruk opprinnelig klaring men juster slik at du akkurat klarer å få følebladet ut, hjelper å på om man legger press på vippearm mekanismen mot støtstanga.

nå er d vel kunn 2,3,2.6 2.8 og første generasjon 2.9 som hadde justering, siste varianten av 2.9 har vel hyd løftere ?

Edited March 23, 2014 by dohcboy

[Granada 2.8 Ghia]

Har justeringa på de siste også, men skal ikke være nødvendig å røre den pga hydrauliske løftere.
Men man må jo grunninnstille den.

[Granada 2.8 Ghia]

http://www.rockauto.com/catalog/moreinfo.php?pk=211970&cc=1137642
Den kammen her, er den brukende, skal være en standardkam til bronco2 med 2.9?
De er jo oppført med litt mindre hk enn scorpio, og finner ikke kam til verken Ford Scorpio eller Merkur Scorpio

[Granada 2.8 Ghia]

Da inntok bilen nye høyder hva gjelder forbruk, fyllte 18 liter, 45 km og ei natt seinere var den tom.

Det burde ikkje være mulig uten massiv fusking, eller lekkasjer.
Ser ikkje ein dråpe under bilen, skal følge med litt i kveld.

 

Tok ein avgassmåling av den i dag for å se om det sa meg noko.

% vol CO: 0,848
% vol CO2: 13,75
% vol O2: 1,97
ppm vol HC: 348
Lambda: 1,047
% vol COvrai: 0,871

Dette er målt på tomgang, 875 rpm, tok og målinger på hhv 2 og 4 krpm, med tilnærmet likt resultat, HC og CO sank litt.

For meg så virker HC litt høy, og CO litt høy, lambda er bittelitt mager, men fint innenfor der jeg helst vil ha den.

Tyder for meg ut som motor kan trenge en liten service, men ellers ser det bra ut, ikke noe alarmerende.

Får se om jeg får tid til å ta av ett toppdeksel i kveld, og målt ventilåpningene.

[Granada 2.8 Ghia]

Da har eg tatt opp ett toppdeksel, og målt ventilløftet, og ett løft på ca 4-5 mm var ikke stort å skrive heim om.
Da har eg vel finni årsaken til at bilen går som ein dass, og drekker mer enn ti alkiser den tjuende.

https://www.facebook.com/photo.php?v=10152331083042139&set=vb.659942138&type=2&theater
Veit ikkje om alle får sett denna filmen eg men kan vel prøve om de vil.

[RS 1000]

Det har vist seg å være klin umulig å få ut det budskapet til publiken at støtstangsmotorer IKKE skal ha motorolje med API rating SL, SM og SN.

 

Her MÅ man kun bruke seriøse saker som holder SG, SH eller SJ kvalitet. Sånn er det bare.

Alternativet er vanlig motorolje + oljetilsetning som inneholder ZDDP. Dette er NØDVENDING!! for at kammen skal kunne overleve.

De fleste motoroljer som selges i dag er SL og SM og selger og kjøper fyller dette på motorene sine i god tro om at "helsyntetisk" og "Racing" klistemerkene på boksen skal redde dagen. Resultatet blir deretter.

 

Du har iallefall funnet den ene feilen. Den andre er sannsynligvis justering av tenningen til mer fortenning.  

Kjørte selv Sierra 4x4 2,9 ett års tid og med ett "lett" oppgradert eksosanlegg var forbruket på pen transportkjøring rett under literen på ett snitt på 8000 km. 780 - 790 L 95 blyfri på 800 kjørte mil.   

 

Se på de kamkittene med mildeste kammene som Kentcams.com og Pipercams.co.uk leverer til 2,9 motoren.

 

Du TRENGER ikke 276 - 284 graders EFI kam hvis du ikke skal trimme. Forgasserkammene er helt ok og vil, i mine øyne, også kunne redusere forbruket.

 

Når det gjelder hydrauliske ventilløftere  og kammer så er det ett stort problem å bruke billige mekaniske løftere på en hydraulisk kam fordi hydraulkammer ikke har den forsiktige lukkingen av ventilklaringen som en mekanisk kam har.

 

Jeg ser ingen problemer med å bruke nye orginale hydrauliske løftere på en mekanisk ettermarkedskam.

 

Avslutningsvis må kompresjonsforholdet  i 2,9 motorene nevnes. Dette er tildels betydelig lavere enn det Ford selv oppgir og dette øker forbruket. En planing av toppene MÅ anbefales vurdert.

Edited March 26, 2014 by RS 1000

[RS 1000]

http://www.rockauto.com/catalog/moreinfo.php?pk=211970&cc=1137642

Den kammen her, er den brukende, skal være en standardkam til bronco2 med 2.9?

De er jo oppført med litt mindre hk enn scorpio, og finner ikke kam til verken Ford Scorpio eller Merkur Scorpio

196 grader @0,050 tilsier en oppgitt durasjon på ca. 248 grader som er veldig mildt. Husk at de orginale Europeiske 2,9 kammene er:

264 grader på 233 Nm og 150 hk motoren

og

276 grader på 222 Nm og 145 hk motoren.

 

Sistnevnte er valgt for å redusere tenningsbank, redusere dreiemomentet og for å kompensere for drivstoffet og katalysatorene.

 

Uansett bør man aldri kjøpe en løs kam, men heller ett kamkit: http://www.rockauto.com/catalog/moreinfo.php?pk=332664&cc=1106198

 

http://www.coltcams.com/flash/

Edited March 26, 2014 by RS 1000

[Granada 2.8 Ghia]

Jeg driver på å leiter etter kam, tenkte å finne en standardkam med løftere billig, men som sagt så tror jeg den kammen til Bronco II er litt vel mild, litt lite løft, og durasjonen kan jeg lite om dessverre.
Ironisk nok selger sarpsborg motor denne kammen til Scorpio/sierra som en standardkam.

Har du noe kamdata på orginalkam, løft og durasjon, så en kan sammenligne?

Dette er vel samme kammen:

Valve Lift -- Int."/Exh."

.358/.370

.050" Duration -- Int./Exh.

196/200

Lobe Seperation Angle

102/117

 

 

 

 

 

 

 

BGA CS1382 er såvidt eg kan skjønne rett kamaksel, den har ikke rockauto lenger, og prisene på ebay er betraktelig høyere. for denne.

Forøvrig har jeg brukt olje som skulle være litt bedre, Classic olje fra biltema tror jeg på denne motoren, og har egentlig trodd det var en fillefeil siden den ble slik plutselig.

Har fortsatt planer om å benytte 95 oktan, 98 har blitt så dyrt, og få plasser som har, men har tenkt litt på å frese opp litt rundt innsugsventilene og øke komp, men nå er det uansett snakk om å få den til å fungere fort og billig.

Tenning er meg bekjent urørt, men skal ikke være bastant på dette.
Den gikk på literen i Scorpio med automat når jeg fikk den.

Når jeg skal skifte kam og løftere, hva må demonteres, har aldri skiftet kam på disse før, men innbillte meg at det holdt å demontere innsug og registerdeksel, må toppene av også?

Setter pris på svarene dine RS1000 :-)

Forøvrig, Bronco2/Ranger har 140 hk(4800) og 170 lb/ft(2600)(230Nm ca).
Men er den kammen daffere enn orginalt er jeg litt bekymret for forbruk igjen, hadde jeg enda hatt LMM...

[Granada 2.8 Ghia]

Tolker jeg det rett at en Piper V6T29BP270 vil være en vel så god lavturtalls/momentkam som en orginal 276*

Hvordan reger du om fra durasjon @ .050" til advertised durasjon? Regner med det ikke finnes noen 100% formel der?

[RS 1000]

Ja det gjør du.

Den beste måten å forbedre en kam på er å redusere advertised durasjonen og øke løftet fordi dette øker kompresjonstrykket, flødet og VE.

 

V6T29BP270 har som du ser 8 grader mindre advertised durasjon og betydelig høyere ventilløft. Dette er gode egenskaper.

 

Gammeldagse kammer har lav intetsitet, dvs at forskjellen mellom advertised durasjon og 0,050 durasjonen er betydelig større enn det som er tilfellet med mer moderne kamprofiler.

 

Hvis vi ser til en god og passe mild SBC profil som Compcams sin Magnum 270H så har denne 270 grader for 224 @0,050, dvs kun 46 graders forskjell og løftet er 11,9 mm.

 

Ett eksempel fra den råeste kamserien er 268 grader for 224 grader @ 0,050 som gir hele 14,0 mm ventilløft.

 

 

Jeg er helt sikker på at den orginale 276 graders 2,9 kammen er veldig langt fra 220 grader @ 0,050. Hvis jeg skal tipper så blir det noe rundt 212 grader, altså hele 64 grader forskjell.

 

Det værste jeg har sett er "utrolige" 87 grader!

Edited March 28, 2014 by RS 1000

[Granada 2.8 Ghia]

Spør mye, og har også sendt en mail til piper, regner ikke med de sier at jeg kan bruke kammen med hydrauliske løftere.
Veit ikke helt om jeg tør å prøve kammen med hydrauliske løftere sånn uten videre heller.
Om jeg prøver med nye hydrauliske løftere, og det viser seg å ikke funke, hvordan vil det vise seg?
Regner med at det ikke vil v ære noe problem å skifte til nye mekaniske løftere i etterkant, kanskje en bør ta en ny innkjøring.
Det er jo sjelden noe problem å skifte shims på eks. B23 på en gammel kam, det går jo på det samme.

Forøvrig, roterer løfterne på disse motorene, eller står de i samme stilling hele tiden?
Det hadde jo frista med en momentkam, og det er vel nettopp det den broncokammen er, står jo i en 4x4 bil, og litt mindre toppeffekt, og mere moment, sammen med us avgasskrav, men så er det forbruk da, ikke så sikker på hvordan innsprøytninga vil takle dette?

Spør mye her, men skal man lære må man spørre, og detta vil jeg gjerne skjønne.

[RS 1000]

Det regner ikke jeg med heller. Ett kjempeproblem i våre dager er levetiden til kamakslingene i støtstangsmotorer. For å redusere sjansene for umiddelbar fiasko så anbefaler de fleste fabrikanter at man BARE bruker deres produkter.

 

Det forstår jeg godt. Det er ikke så mange som har forsøkt eller hørt om folk som har forsøkt dette.

 

Jeg tenker slik at intensiteten reduseres og avstanden mellom durasjonen@ 0 og @ 0,050 øker betydelig, (da durasjonen mellom oppgitt ventilklaring og advertised durasjon må legges til) men jeg er rimelig sikker på at det ikke kommer til å vise seg som ett stort problem i praksis. Jeg vil ikke anbefale dette på en lavkompmotor, men hvis du absolutt må ha hydrauliske løftere så er dette en mulighet.

 

Mekaniske løftere på en hydraulisk kam derimot, det ender vanligvis med kraftig ventiltikking og eller brente ventiler.

 

Avstanden mellom løfteren og topplokkene er så liten at toppene må av når du skal bytte løftere på Cologne motorene. 

 

Løfterene roterer og sliter bunnen til den tilhørende kamknocken slik at disse blir ett par som passer perfekt. Man må derfor alltid sørge for at løfterene kommer tilbake til samme knock. 

 

Ford sine 2,9 motorer er med sine 93 mm borring og 72 mm slaglengde 29% overkvaderatisk og med over 1,8:1 i rådeforhold så ser vi at dette ikke er tall for en lavturtall momentmotor, men for en velfungerende highperformancemotor.

Når selve motoren er slik så kan ikke resultatet bli godt dersom man forsøker å gi den egenskaper den ikke har, som f.eks en lavturtalls momentmotor. 

 

EEC systemer er selvlærende og støtter seg godt på gode lambdasonder så hvis du går for en V6T29BP270 så vil jeg tro at det gir tilfredsstillende resultat.

 

Legg merke til at Piper har utviklet helt egne kammer til 2,9 motorene. Kent har bare brukt 2,8 profilene. Da blir spørsmålet: Hva har Piper funnet ut under utviklingen av 2,9 kammene? Kan det ha med motorstyringen å gjøre?

 

 

Edited March 29, 2014 by RS 1000

[Granada 2.8 Ghia]

Det kan jo være mulig at en kan få en graf av kamknastene fra dem også, men. jeg vet jo ikke hvordan man gjenkjenner en hydraulisk kam dessverre, får google litt mere.
Ser du noen vits i å skifte ventilfjærer med en så mild kam, ser de selger samma ventilfjærer til alle kamsetta sine, og jeg tenker jo på den aller mildeste kammen deres. Bare de orginale takler løftet som de blir utsatt for så blir det vel bra, skal jo ikke opp på turtall.

Så forøvrig at morana hadde vippearmsbrygger med endret utveksling, prisen var dog stiv.

[RS 1000]

Problemet er som sagt levetiden med dagens veike motoroljer uten ZDDP. 

 

Jeg kjøpte ett kompelett V6T29BP 285 kit. Ventiljærene som følger med er svakere enn de orginale. Hvis du er bevisst når du velger motorolje så ser jeg ingen grunn til å bytte ventilfjærer.

 

En av flere uheldigheter med disse motorene er at ventilene er for korte slik at ventiltallerken treffer ventilstyringen før du kommer opp i det ventilløftet som iallefall jeg kunne tenkt meg.

 

Morana sin fantastiske vippearmsbrygge vil derfor gi problemer.

 

Jeg mener derfor at det blir billigere og bedre å montere lengre ventiler og så bestille en Custom kamgrinding fra f.eks Compcams som har ett aldeles vanvittig utvalg i kamprofiler.

 

http://www.compcams.com/Technical/Catalogs/LC2007/2013LobeCatalog.pdf

Edited March 29, 2014 by RS 1000

[Granada 2.8 Ghia]

Skal kjøpe meg ei stor flaske ZDDP og blande meg opp til minst 1600 ppm sink framover. Noe usikker på olje jeg vil bruke, men time will sjåvv

[RS 1000]

1600 ppm ja.

 

Kjekt å se at du tar dette seriøst. Da slipper du å skade vippearmsborringene ytterligere også.

 

Jo mer man sjekker opp i motoroljer jo tydeligere blir det at det er mye kan ikke kan om temaet.

 

http://cpgnation.com/banners/bbe0bcc84f3a6789bc91ac5885729144.jpg

 

Det finnes noen støtstangsmotorer med støpejernstopper som har spesielle utfordringer. Disse trenger uvanlig god motorolje for å overleve. En slik olje har svært gunstige egenskaper for enhver motor.

 

Av interesse er kanskje at man finner tallet 1850 i PPM rubrikken.

 

Når det gjelder valg av fabrikant så har vi:

 

"Selv om du kjøper noe dyrt kan du ikke stole på at du har fått noe som er bra, men kjøp noe billig og du kan være helt sikker på at du har kjøpt noe drit.!

 

Helt amazing hvor mange rundt her som har hatt problemer med forskjellige motorer og de har alle hatt en ting tilfelles, Agip 10W/60 med RACING på boksen og kun kjøpt fordi den er billig.

 

Umulig å lage høykvalitet til lavpris.

Edited March 29, 2014 by RS 1000

[Granada 2.8 Ghia]

Har jo brukt olje jeg trodde hjalp på dette problemet, men tydligvis var dette før min tid, men skal iallefall prøve å slippe det igjen.
 

[RS 1000]

Det er sannsynligvis tidligere eiere som ikke har hatt tilstrekkelig kompetanse til å velge korrekt olje som har skylden for dette. Når kammen først er skadet så løpet kjørt. Det er derfor korrekt innkjøring av kammen er så avgjørende. Slurver man her så er kammen defekt innen 30 min er gått.

[SierraCL]

Bruker Biltema sin mineral olje for motorsykkel på min OHC. Trur API er i omanget  CF SJ

Kammen holder seg der i alle fall, og den brukes skikkelig. Har ødelagt to-tre kammer før pga uvitenhet, så gøy å se at det endelig holder

[Granada 2.8 Ghia]

Når jeg kjøpte den Scorpioen motoren kom fra så gikk den litt rart, men veldig bra. Var veldig responsiv, og det var vanskelig å ta i gang uten hjulspinn, for de som er kjent i Skien, Hanes/Mølle-bakken(RV36) så dro den lett 180 km/t opp den bakken, tomgangsreguleringa var "klumsete".
Etter jeg kobla av batteri for å sveise eksos startet problemene, den ville overhode ikke gå på tomgang, den begynte å drikke brutalt med bensin og den gikk dårlig og noen ganger tålig greit uten å være i nærheten av der den var.
Katalysatorene var tømt, motor tikka(lite olje var løsninga på det), og den ble aldri bra på tomgang. Har nå endelig en stabil tomgangsregulator, og motoren funker bedre enn den gjorde noen gang i Scorpioen. Siden effekttapet kom etter frakobling av batteri har jeg hatt vondt for å tro på at kammen hadde skylda.

For å toppe det hele så gikk bensinpumpa på den, og den hadde fuska ei beite, så jeg trodde den hadde skylda
Når jeg omsider målte over 4 liter på mila, så tok jeg av ett toppdeksel og målte, og resultatet var om ikke det jeg håpet på, men en lettelse å endelig ha funnet ut av problemet mitt.
Dog, den bruker litt over literen og går tålig greit, men dårligere og dårligere inntil jeg kobler fra hjernen 5 minutter.

Nå sitter motoren i en Granada, har bra bensinpumpe, nytt filter, helt eksosanlegg og ei manuell kasse,
Mangler bare en kam som funker bra nå.

Men da trenger jeg toppakningsett, pakning til registerdeksel, kamaksel med løftere og nye topplokksbolter, 12.9 M12 bolter, med moment fra gammel køln?
 

[RS 1000]

Det er det du trenger ja, men....gjør dette korrekt. Ikke forhast deg for det er mye å ta tak i her. Ford har stort sett bare slurvet for å kvele ned 2,9 motoren.

 

Det eneste som var imponerende  med min 2,9 automat Scorpio når jeg kjøpte den var at Ford hadde klart å få en bil med 2,9L V6 motor til å gå såå vanvittig dårlig. Fra 0 km/t med full gass så ség turtelleren rolig til 4500 o/min og så var det en lidelse å få den opp til turtallsperren på 1. og 2. gear på automaten.

 

Følgende ble gjort, og vi følger luftens vei.

 

1. Luftfilterboksen ble hullborret med hullsag i bunn, inn mot innerskjermen og frem mot lykten.

2. Lokket til luftfilter ble portet i inngangen ved at kvasskantene ble lagt ned.

3. Det ble portmatchet mellom gasspjeld og plenum.

4. Plenumsveggen rett etter gasspjeldet ble slipt bort så langt det lot seg gjøre.

 

5. Overgangen mellom plenum og selve innsugsmanifolden er forferdelig mismatchet orginalt og dette ble portmatchet til åpningen i pakningene.

6. Manifolden ble portet ut rundt dysene og portmatchet mot toppene.

7. Det orginale eksosanlegget ble erstattet med ett i oppgradert utgave.

 

Dette tilførte veldig mye positivt og bilen akselererte godt rett i turtallsperren og fortsatt til den gikk på turtallsperre i "Drive" på kassen.

Dette var nok til å ydmyke en Volvo med turbotrimmet 2,3L motor. 

Bruker Biltema sin mineral olje for motorsykkel på min OHC. Trur API er i omanget  CF SJ

Kammen holder seg der i alle fall, og den brukes skikkelig. Har ødelagt to-tre kammer før pga uvitenhet, så gøy å se at det endelig holder

OHC motorene er spesielt kravstore til oljekvalitet. Jeg har sett at Biltema har endret noen av API ratingene så pass på at du fortsetter med SJ.

 

Jeg vil anbefale at du vurderer å fylle en skvett Liqui Moly Mos2 for sikkerhets skyld.

Edited March 29, 2014 by RS 1000

[RS 1000]

Det er viktig at kammen har samme turtallsområde som manifolden man bruker.

Hvis man velger for mild kam til manifolden så saboterer manifolden kammen på lave turtall og når manifolden kommer inn i sitt virkningsområde så slutter kammen å virke.

 

2,9 Ranger motoren har en innsugsanifold med lengre kanaler enn det Scorpiomotoren har og dette er grunnen til at Ranger 2,9 motorene har mildere kammer.

 

Her noen bilder:

 

 

 

http://www.ebay.com/itm/Ford-2-9-L-Fuel-Injection-Upper-Intake-Manifold-V6-Bronco-II-Ranger-SUV-Motor/171281557379?_trksid=p2047675.c100011.m1850&_trkparms=aid%3D222008%26algo%3DSIC.MOTORS%26ao%3D1%26asc%3D21398%26meid%3D5836095697839644813%26pid%3D100011%26prg%3D9407%26rk%3D1%26rkt%3D10%26sd%3D221341903679

Edited March 29, 2014 by RS 1000